סיכום ונספחים

סיכום - מה הלאה?

קוראות וקוראים יקרים, תודה שאפשרתם וסייעתם לייצר את התחקיר הזה. חשוב שציבור רחב ככל הניתן יידע שחלק מרכזי במערכה על צביונה הדמוקרטי של ישראל כלל אינו מתנהל במליאת הכנסת, אלא הרחק מהעין הציבורית.

חלק מההחלטות הכלכליות והרפורמות הגדולות בישראל נקבעות בידי דרג חדש של משפיענים ברמה הלאומית, אשר משרת לא את הציבור, אלא תאגידים מקומיים ובינלאומיים גדולים (או: מי שיש לו כסף).

בעוד שלגיטימי לחלוטין שחברה תרצה להגדיל את רווחיה (זה מה שמקדם את הכלכלה, החדשנות והשוק), השלטון נרדם בשמירה ושכח את תפקידו – פיקוח (רגולציה) שיוודא שהאינטרס הציבורי יישמר. פיקוח שיוודא שהאינטרס של ההמונים הלא מאורגנים והלא ממומנים יככב בראש סדר העדיפויות.

נראה כי עד שלא תשונה ההגדרה של מי הוא לוביסט, השקיפות שבה הוא והח"כ חייבים בנושא והסנקציות למפרים את החוק – נישאר תקועים בקומת הקרקע, בעוד הלוביסטים מכל הצורות והגוונים ימשיכו לעוות את רצון הבוחר בקומות התת-קרקעיות. בנוסף, כפי שראינו בדוגמאות המרובות, נראה כי אופיו הריכוזי של שוק הלובי במדינה מעניק בידי ארבע החברות הגדולות כוח אדיר ומסנוור לא אחת את מקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה.

המנגנון הנוכחי מעודד את נבחרי הציבור, בעיקר הטריים שבהם, לנהל יחסי תן וקח עם הלוביסטים הבולטים, בכדי להגביר את סיכויי ההישרדות שלהם. זאת, עד כדי הפיכתם לכלי שרת בידי הלקוחות העסקיים של חברות הלובי. חשוב להדגיש הבעיה היא לא הלוביסיטים או הטייקונים, או הוועדים החזקים.

הבעיה היא חברי כנסת חלשים שמקשיבים להם. ואת זה חייבים לשנות.

יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין מסר ביחס לתחקיר: "אין תגובה"

יו"ר הכנסת, יולי אדלשטיין. צילום: דוברות הכנסת

מה אתם יכולים לעשות בנושא?

נספח 1: מאחורי הקלעים של חוק הלוביסטים

יער אמיר, לוביסט לשעבר וכיום יועץ עצמאי, חזר במכונת זמן כדי לבדוק את גלגולי החוק. במחקר שלו סיפר אמיר כי "חוק הלוביסטים" לא הגיע מהאוויר. כבר בשנת 93' הוגשה הצעת חוק ראשונה שניסתה להסדיר את התחום, אחת מני רבות. כולן טורפדו.

בשנת 2005 התקבל תיקון לחוק העונשין שיזם ח"כ יוסי שריד, אשר נועד להגביל את יכולתם של פעילים פוליטיים לפעול כלוביסטים. החוק קובע כי חברים בגוף בוחר מפלגתי העוסקים בשדלנות מבצעים עבירה פלילית. יחד עם זאת, ההסדרים שנחקקו חלקיים ובפועל פעילות לובינג המבוצעת באמצעות פעילים פוליטיים נמשכת עד היום.

בשלהי 2007 הונחה סוף סוף על שולחן הכנסת הצעת החוק הפרטית המכוננת ביוזמת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ'. בדברי ההסבר להצעת החוק נטען כי פעילות הלוביסטים מעניקה לבעלי ההון נגישות והשפעה מהותית ובלתי מידתית על חשבון הציבור הרחב וגורמת להגברת אי השוויון בייצוג בכנסת. עוד נטען כי דרך עבודתם של השדלנים מתוארת ללא גילוי נאות, תוך הצגת מידע חד צדדי וחלקי והבאת חברי כנסת לידי התחייבויות שאינן תקינות.

יוזמי הצעת החוק חברי הכנסת סער ויחימוביץ' טענו כי מטרות החוק הן צמצום אי השוויון בייצוג ובנגישות הציבור הרחב אל מול בעלי ההון בפעילות בכנסת, הסדרת מערכת היחסים בין המחוקק ללוביסט והגברת השקיפות בפעילות הלוביסטים. זאת תוך הדגשה כי פעילות הלוביסטים בעיקרה היא לגיטימית וכי הצעת החוק לא באה להסדיר את מקצוע הלוביסט בישראל, אלא רק להסדיר את מערכת היחסים בינו לבין המחוקק.

במרבית הדיונים בחוק הוויכוח העיקרי נסב סביב הגדרת הלוביסט, והאם לוביסטים "אין האוס" (שעובדים בתוך חברה ולא מייצגים אותה מבחוץ) יוגדרו כלוביסטים או לא. הוועדה החליטה כי הגדרת הלוביסט לא תכלול לוביסטים ״אין האוס״ וכי ההגדרה תחול על יועצים חיצוניים בלבד. הנימוק להחלטה היה כי לוביסט "אין האוס" הינו עובד שכיר המייצג אינטרס של ארגון אחד בלבד, ולכן ברורים האינטרסים שאותם הוא מייצג ופועל לקדם, כך שהח"כים מזהים אותו ואין צורך ביצירת שקיפות (עבורם) בהקשר זה.

יער אמיר. לוביסט לשעבר שערך מחקר על גלגולי חוק הלוביסטים.

נושא מהותי נוסף שנדון בוועדה היה המרחב הגאוגרפי: חברי הכנסת התלבטו האם הצעת החוק תחול על פעילות לוביסטים בכנסת בלבד או תחול על כל פעילות לובינג המתבצעת מול הרשות המחוקקת וחבריה (גם אם היא מתבצעת מחוץ לכותלי הכנסת).

ח"כים חששו כי הרחבת תחולת החוק אל מחוץ לכותלי הכנסת לא תאפשר לבצע פיקוח ואכיפה וגם תעכב את הצעת החוק. בסופו של דבר, בהחלטה (שתוביל לאינספור שערוריות) נקבע כי החוק לא יחול מחוץ לכותלי הכנסת.

השקיפות, למרות היותה אחת ממטרות החוק, לא נדונה בהרחבה בדיונים. בין הלוביסטים עלו חילוקי דעות בנקודה זו, המשרדים הגדולים היו יחסית בעד שקיפות והמשרדים הקטנים התנגדו לה כיוון שלטענתם הדבר יפגע בתחרות ויגרום ללקוחות לפנות למשרדים הגדולים.

בדיקת ה- OECD את חוק הלוביסטים הישראלי

ארגון ה-OECD פרסם דו"ח שבדק את יישום החוק. בדו״ח נטען כי החוק בעייתי מהסיבות הבאות:

  1. הוא אינו חל על פעילים מפלגתיים המבצעים פעילות לובינג. גם לא על מי שמבצע פעילות לובינג בהתנדבות או לוביסטים ״אין האוס״. ואם זה לא מספיק, החוק כאמור לא חל על פעילות לובינג המתבצעת מחוץ לכנסת, פעילות שהיקפה ומהותה אינם ידועים.
  2. חובות הדיווח הכלולות בחוק מועטות ביותר וכוללות את שם הלוביסט המקצועי, הלקוחות שאותם הוא מייצג, התאגיד שבו הוא מועסק והאם הוא חבר בגוף בוחר של מפלגה. ההצהרות אינן כוללות דיווח על מטרות הפעילות ודיווח הכנסות/הוצאות על פעילות לובינג. (בעניין זה אנו מרחיבים בפרק הפתרונות לענף הלובי).
  3. הצעת החוק כוללת ענישה בשלילת היתרי עבודה וכניסה. היא אינה כוללת כלי פיקוח, אכיפה וציות ולמעט הטלת האחריות ליישום החוק על יו"ר הכנסת לא נקבע מנגנון האחראי על יישום החוק. (ואכן ראו כאן כיצד לוביסטים לא עונדים סרטון כדרוש ויוצאים ללא פגע – ת.א)

תודה למתנדבת שלנו מאיה קרול שהביאה את תמצית המחקר של יער אמיר. בדקו אותנו וקראו את כל המחקר – כאן.

נספח 2: השיחות המוקלטות של הלקוחה עם הלוביסטית בהירה ברדוגו

שיחה 1

ש' מסבירה על החוק.

בהירה: אז נשב, נעבור על חברי הכנסת ונראה מי הכי מתאים לנו מבחינת האופי, כי הכנסת עובדת ללא הפסקה וללא מנוחה. זאת אומרת, יש לה פגרות, אבל חברי הכנסת והשרים והלשכות אין להם שעות מנוחה, הם עובדים כל הזמן. צריך למצוא את חברי הכנסת האלה כמו רחל עזריה, שנראה לי תתחבר לעניין. איילת נחמיאס ורבין יכולה להתחבר, רוויטל סוויד ממפלגת העבודה, מירב מיכאלי. שולי מועלם מהבית היהודי, אולי גבר אחד או שניים. (כלומר, הכסף בעצם קונה מומחיות וידע, ת.א).

ש': אוקיי, אז מצאנו חברי כנסת ונגיד שזה מעניין אותם, מה הלאה?

בהירה: ואז אנחנו מחתימים אותם על הוורסיה של החוק, מניחים אותה על שולחן הכנסת, מקבל מספר, ובין לבין אפשר ליזום איזו שאילתא, איזו הצעה לסדר.

ש': מה זה אומר?

בהירה: שאילתא זה מה שנקרא מגישים לשר שאלה, נניח עד 40 מילים, האם יש שעות עבודה ומנוחה בישראל? האם ידוע לכבוד השר שבישראל נוהגים להעסיק עד שמונה-תשע בלילה ובהמשך גם בלילה לשלוח להם מייל? מה מתכוון השר לעשות בעניין או איך הוא מתכוון לטפל בסוגייה? כאלה דברים.

ש': ומי מזין את השאילתא, אני או חברי כנסת שכאלה?

בהירה: את תוכלי להגיש כשתהיי חברת כנסת (מתפקעת מצחוק).

ש': אה, יפה, לא, אני לא יודעת! אין שום אפיק של הציבור שהוא יכול לעבור ישירות. זה חייב לעבור דרך חבר כנסת.

בהירה: אנחנו שפונים לחברי כנסת ומצליחים לעניין אותם.

ש': אז הח"כ מגיש שאילתות לשר הוא עושה את זה בצורה פומבית מעל במת הכנסת או במסמך?

בהירה: השאילתא נשלחת במסמך והתשובה פומבית במליאה. לפעמים יש שאילתא שעולה ישר לפרוטוקול ולא מופיעה במליאה. יש הצעה לסדר, זה חבר כנסת שמעלה את העניין פעם במליאה, יש לו חמש דקות להסביר את הבעיה. השר שמסדיר את הנושא מסביר, ואז, נגיד, מחליטים להעביר את זה להמשך דיון בוועדה וזה הכי טוב, ואז את מוזמנת לדיון ואת יכולה להביא חומרים ולדבר, וזה עוד לפני הצעת החוק, בלי קשר להצעת החוק.

בהירה ברדוגו. צילום: אתר ברדוגו יועצים.

ש': אז בהנחה שיהיה חבר כנסת שיעלה את זה לדיון במליאה

בהירה: ההנחה הזאת תזרקי אותה – אנחנו נמצא. השאלה כמה נמצא שיעניין אותם הנושא. אם נמצא כמה, קודם כל כשיהיה לנו את החוק מחתימים אותם, כי הם כאילו משנה תוקף למרות שזה לא משנה. הצעת חוק פרטית יכולה להיות חתומה בידי בן אדם אחד. ואנחנו רוצים כבר להתחיל לגייס איזשהו מינימום של רוב כזה שמבין שיש לו בעיה שצריך לטפל בה. מחתימים ומביאים למחלקה המשפטית של הכנסת.

ש': אבל מי זה מביאים? זה את עושה או אני עושה או איזה חברי כנסת עושים?

בהירה: את לא עושה כלום – את זה עושים העוזרים הפרלמנטריים וחברי הכנסת. את תבואי לכל הפגישות שנקבע. את תייצגי את הנושא, את הדוברת.

ש': אבל אם יהיה דיון באיזושהי ועדה אז יכול להיות שאני אוכל גם לדבר בדיון?

בהירה: לא יכול להיות, בטוח. יש לך משרד ליחסי ציבור?

ש': עבדתי עם משרד יחסי ציבור כשעשיתי כנס בארץ אבל מבחינתי אני מסתכלת על המהלך הזה כמו מהלך יחצ״ני לכל דבר.

בהירה: השאלה מי יעשה לך יחצ״נות בזמן הזה. אני לא עושה יחצ״נות.

ש': כלומר את אומרת שצריך להשלים את המהלך עם איזשהו איש תקשורת שיוציא את זה לעיתונות, שיחבר אותי למהלך.

בהירה: כן.

ש': ויש סיכוי שאחד מחברי הכנסת יתפוס את הדבר הזה ויוביל אותו? למה בעצם אני צריכה לשלם?

בהירה: זו שאלה מצויינת. שאלת אותה גם ביושר ואענה לך ביושר. אנחנו בדרך כלל, לגבי הצעות חוק, ממש לא מעניין אותי אם אני עבדתי הרבה או מעט – אנחנו דואגים לגבות מהלקוח בנקודות זמן מסוימות כי הרבה פעמים יש לקוחות שהם מגיעים לאיזשהו שלב שבאמת החוק כבר רץ ואומרים שלום לא צריכים אתכם יותר והם כביכול צודקים. אבל כל התשתית וכל ההכנה וכל הבנייה, ברגע המאני טיים הם שולחים אותנו. אז אנחנו יש לנו סעיף שאומר שבנקודת זמן מסוימת משלמים לנו גם. נקודת זמן תלוי – אם אנחנו עובדים לפי חודש בחודשו, ריטיינר חודשי, אז ממילא את משלמת חודשית. אבל אם אנחנו עובדים במסגרת שהצעתי לך כי את בן אדם לבד או עסק לבד, אז הצעתי לך נקודות. אז בכל נקודה מסוימת את משלמת. אבל אנחנו לא מעודדים את הדברים האלה, ש', שאנשים אומרים לנו יופי, החוק הגיע לקריאה ראשונה – אני לא צריך אותך.

ש': ברור, אני סתם מנסה להבין.

בהירה: אנחנו במקרה הזה הולכים ואומרים לח"כ "תשמע"… יש לנו כל מיני אמצעים.

ש': זאת אומרת שהח"כ ישמור גם עליכם מפני שהלקוח עכשיו רוצה…

בהירה: תראי, הח״כ לא שומר כי זה לא האינטרס שלו וזה אסור לו שיהיה האינטרס שלו. אבל כשעובדים איתנו לא ביושר יש כל מיני דרכים להגיב לעניין.

ש': שאלתי מנקודת מבט לא בגלל שאני רוצה שתתחילי את התהליך ואני לא אשלם לך עליו אני מנסה להבין אם אני לא נעזרת בלוביסטית האם אני יכולה לקדם מהלך? הח״כים יעבדו מולי? יענו לי למייל? אפשר לקדם דברים בלעדייך?

בהירה: אני שמחה שאת מביאה את הדברים בצורה נקייה לשולחן. קודם כל, בן אדם יכול לקדם מה שהוא צריך מול חברי הכנסת. מה שהוא צריך זה התמדה וזמן. מה העניין? נניח ששלחת עשרה מיילים לחברי כנסת, אף אחד לא מכיר אותך וגם אף אחד לא חזר אלייך (היא אכן שלחה, ובסופו של דבר אף אחד לא חזר אליה. ת.א). עכשיו בנקודה הזאת פה צריך להתחיל הניג'וס, להרים טלפון, למצוא את העוזר, לומר לו ששלחת את המייל, שהוא יתייחס, שאת רוצה פגישה, אז הוא אולי ייתן לך בעוד חצי שנה. אנחנו, הלובי, לא אוהבים אותנו כי אנחנו מקצרים את התהליכים. אנחנו מנדנדים. כי כשאני שולחת עשרה מיילים – 99 אחוז שיחזרו אליי שמונה, יגידו לי ״אני לא יכול ככה, לא יכול ככה״, יגידו כל מיני דברים, אבל את תשלחי עשרה מיילים אולי אחד יענה ואולי אף אחד לא יענה. אולי יענו ארבעה, אולי תקבלי פגישה ואולי לא. אם יש לך את הזמן זה אפשרי. עם נחישות וזמן אפשר לעשות את זה".

שיחה 2

ברדוגו: האם את יכולה לגייס עוד אנשים שירצו לשלם או להתחבר לעוד אנשים שירצו לקדם דבר כזה? כי העלות היא יחסית מאוד גדולה להעברת החוק. האם יש לך אפשרות לשיתופי פעולה שיממנו את הדבר הזה איכשהו?

בעיקרון ככה: לובי פוליטי עובד במישור הסטנדרטי חודש בחודשו. לאדם פרטי כמוך, גם אם יש לו עסק, חודש בחודשו זה לא דבר טוב כי הרבה פעמים את לא תראי עבודה ותשלמי וזה יבאס אותי. אז האופציה השנייה לאנשים פרטיים שרוצים לקדם משהו עם עניין ציבורי רחב זה לקבוע מסגרת עכשיו. מסגרת של הצעת חוק עד קריאה שלישית, זה בערך בין 100 ל-150 אלף לפני מע"מ. עכשיו, אז קובעים מסגרת תקציבית ומחלקים אותה פר התקדמויות מאוד נקודתיות וברורות במהלך העבודה. מה זה אומר? נניח, קודם כל הכנו את הצעת החוק, או ישבנו, גמרנו להכין אותה, הכנו הצעת חוק או העתקנו את הצעת החוק הצרפתית. הבאנו והחתמנו את חברי הכנסת מכמה סיעות וקיבלנו מספר, מה שנקרא מספר כחול. זה שלב ראשון שהחוק כבר מוכן.

(הלוביסטית ממשיכה את שיעורי האזרחות המעולים, ת.א)

מספר כחול זה סימון פנימי של כנסת ישראל שאומר שהצעת החוק הפרטית שחברת הכנסת X הגישה הצעת חוק בנושא זה, וזה שמספרה הוא זה וזה, היא באופן רשמי מונחת על שולחן הכנסת. ברגע זה מתחיל שלב הוויה דולורוזה של חקיקת החוק. השלב השני של הצעת חוק פרטית היא ועדת שרים לענייני חקיקה. אם היא עברה את הוועדה לענייני חקיקה, שזה הקואליציה, יש לה רוב מול מיעוט להחליט אם היא מעבירה או לא. אז עברנו את השלב המכריע שגם הוא נקודת זמן חשובה, שהצעה תבוא להצבעה בקריאה טרומית במליאה. כלומר ועדת שרים וקריאה טרומית זה פחות או יותר דיי חופף מבחינת הלוח זמנים וזו נקודת זמן שניה ושלישית כזאת. נקודה רביעית זו הירידה לדיוני הוועדה, שבאים ומתכתשים על כל סעיף ועל כל זה, כאשר ועדה גורמת להכין את החוק לקריאה ראשונה, זו נקודה חמישית. אחרי חמישית יורדת שוב לוועדה להתדיינות סופית ואחרונה ואז היא יורדת לקריאה שנייה ושלישית ואז אפשר להגיד ״מברוק, יש חוק״. אז אלה הן שתי המסגרות מבחינת אנשים לעבוד עם לובי פוליטי.

ש': ומה קורה אם היא לא עוברת את כל השלבים ונופלת, את עושה אבני דרך בחוזה מולך? האם התשלום הוא באמת מחולק באופן סימטרי בחמישה שלבים? 100 אלף חלקי 5 שלבים? או שיש תמחור שונה לכל אבן דרך?

ברדוגו: השווי הכי גדול של הצעת החוק זה לעבור בקריאה ראשונה. גם אם הכנסת מתפזרת אפשר להכין על זה דין רציפות בכנסת הבאה ואז אנחנו מחלקים לפי אבני הדרך. אני לא אגבה ממך על קריאה שלישית אם לא הגענו לקריאה שלישית.

ברדוגו: זה דיי שווה כי כל נקודה היא חשובה. בואי נגיד ככה, אם לא עברת את ועדת השרים לענייני חקיקה וזה לא מעניין מישהו מהקואליציה אז החוק איננו קיים יותר, מת. בכל נקודה יש חשיבות אחרת.

ש': ואיך מתחילים?

ברדוגו: הלקוח בדרך כלל מביא לנו נוסח של הצעת החוק, שהכין אותה או עם עורך דין או קופי פייסט מהחוק הצרפתי. אני לא מכינה הצעות חוק. אני מתחילה מהשלב שיש בידי נוסח נייר של הצעת החוק.

ש': אז בעצם כשאת מתחילה את כבר מגיעה עם נוסח שאני, כלקוח לצורך העניין, הכנתי לך.

ברדוגו: נכון, ואני מנסה לשכנע אותו שזה חשוב, שיתמוך בזה ויגיש את זה.

ש': אז את לא מגיעה אליו רק עם רעיון ושהיועץ הפרלמנטרי יגיש נוסח חוק? והם יבנו את החוק בעצמם?

ברדוגו: לא. אין להם (לח"כים) יכולות. יש להם מעט מאוד עובדים ואין להם יכולות לשבת לנסח הצעת חוק.

ש': אז מה שאת אומרת זה שבשביל שנתחיל את התהליך הזה אני גם צריכה להתחיל לחשוב על שותפים לתהליך כדי לממן אותו וגם לקחת עורך דין כדי להגיש לך הצעת חוק כתובה. זה לא מספיק לבוא עם רעיון.

ברדוגו: כן. כשזה לובי וזה מתחיל מאפס אז עדיף. לממשלה אפשר לבוא עם רעיון אבל אנחנו לא נלך כרגע לממשלה כי היא בלגניסטית. אבל לחבר כנסת.

ש': במה היא שונה מאחרות מהבחינה…

ברדוגו: שרים הם לא… מסובך עכשיו להסביר. בואי נתמקד במטרה שלפנינו. העניין הוא שחברי כנסת אין להם שום יכולת פעולה במובן הזה של להכין ניסוח של הצעת חוק כי יש להם בערך עד שני עוזרים והם עמוסים לעייפה. אז אין שום מצב שנבוא לחבר כנסת ונשכנע אותו, גם אם הוא ישתכנע שהוא יכין את הנוסח. זה ממש מההתחלה. אם יש לך את הנוסח בצרפתית אז אולי אפשר לתת אותו לתרגום ולראות מה יש שם ולהתקדם משם.

ש': אני חשבתי שאולי איזשהו חבר כנסת מאוד יאהב את הרעיון הזה כי מבחינה פופוליסטית הוא יוכל לתפוס כותרות ואז הוא יגיד ליועץ הפרלמנטרי שלו ״תשיג את הנוסח של החוק הזה מהמקביל שלו בצרפת״ וסגרנו את העניין. כלומר, שהוא ייקח את העניין הזה.

ברדוגו: ש', את מתייעצת עם לוביסטית? זה לא יעבוד. צריכים להביא לו לעוס ומוכן וארוז.

ש': ומהניסיון שלך איזה עוד שותפים לדעתך, אם נרים פרויקט כזה?

ברדוגו: האמת שאני לא כל כך מכירה את הזירה שאת עובדת בה ואני חושבת על כל הבתי עסק למיניהם שמעסיקים את העובדים שלהם ללא הכרה, כולל חברות ההייטק, בעיקר. אז אני לא רוצה הרבה אנשים שמתחברים. אני צופה הרבה התנגדות ולא תמיכה. אולי ארגונים חברתיים. אולי כמו ׳ידיד׳, צריך לחפש. אם נחליט על עבודה נתחיל לחפש גם את הארגונים הסביבתיים התומכים.

ש': זה חלק מהעבודה שלך לצורך העניין למצוא כאלה?

ברדוגו: כן. אבל בד"כ לא בענייני תשלום. אני אף פעם לא מתעסקת בענייני תשלום.אני מחפשת אנשים שיעזרו כי הם מאמינים בעניין, לא בגלל שהם ישלמו..(מילה לא ברורה) והם יעזרו לנו בכנסת.

ש': אני מדברת על זה שהם יעזרו לשלם עבור העבודה שלך.

ברדוגו: אני לא עושה את זה. אני לא משווקת את עצמי במובן הזה. אני מתקשה בזה, זה לא מתאים לי. זה לא נעים לי.

ש': אני מניחה שיש לך איזשהו מסמך שמפרט כל מה שדיברנו.

ברדוגו: אוכל להכין. לכל אחד את יוצרת. לכל לקוח את הצורך שלו. אין לי הרבה לקוחות שהם אנשים פרטיים. יש לי רק עוד לקוח אחד כזה. אדם פרטי שיש לו בעיה שאני מטפלת לו בחקיקה. זה הרבה יותר קשה משלך, זה נדל"ן. חברות זה לא דומה. זה סיפור אחר מול גופים מדינתיים שמתנגדים.

ש': תגידי, יש טעם שאנסה לפנות לעוד לוביסטים מבחינת הצעות מחיר או שאתם מתואמים מבחינת…?

ברדוגו: תראי, בעיקרון אין דבר כזה מתואמים. כל אחד יכול לתת לך פלוס מינוס ככה וככה. המשרדים הגדולים יתנו לך הרבה יותר. הקטנים אני מניחה שיתנו לך במסגרת הזאת. אבל זה, כמובן, לא פותר אותך מלעשות את העבודה הזו, אם את רוצה, ש'.

שיחה 3

בהירה: בסוף השבוע הזה הכנסת יוצאת לפגרה ארוכה של שלושה חודשים עד אחרי החגים. את צריכה להבין שהתחלת העבודה היא תמיד יותר דורשת תשומת לב. בדרך כלל הכניסה בנושא חדש לאזור של הכנסת דורשת קודם כל לאתר את חברי הכנסת, לפגוש אותם, לשכנע אותם. לא תהיה לך ניראות בהתחלה של העבודה. ואת זה את צריכה להבין כי ראיתי שמאוד מאוד חשובה לך הניראות ורק אחרי זה…

ש': אז מה ההמלצה המקצועית שלך? אם אני רוצה לייצר גם ניראות במהלך – אז לחכות לאחרי סיום הפגרה?

ברדוגו: כן. או שמתחילים עכשיו, חודש של אוגוסט, שהוא חודש טוב עדיין של עבודה לפני שכולם מתפגרים, כדי לאתר ולהיפגש עם חברי הכנסת ולראות מי מתוכם עשוי לתמוך בנו. ואם יש לנו כבר את הוורסיה של החוק, שגם זה רציתי להגיד לך – אני צריכה את התרגום של החוק הזה ואז אפשר להכין אותו לעברית ולתת את זה לאחד מהח״כים שאנחנו יודעים, לתת את זה לעוד ח"כ שחותם, אז ביום שאנחנו מגיעים למושב החורף אנחנו כבר חותמים על החוק ומורידים אותו למשפטית.

ש': את חושבת שזה יהיה כל כך פשוט.

ברדוגו: לא. אבל זו העבודה שלנו. ככה אנחנו עובדים תמיד. הרבה על כיתות רגליים, למצוא את האנשים הנכונים, שהם גם מתאימים ציבורית להוביל נושא כזה. לא סתם מעפנים של ח״כים שאין להם שום סיי ציבורי, נניח כמו רחל עזריה או מירב מיכאלי. או כאלה אנשים. את יודעת, ציבור רוצה אנשים עם סיי תקשורתי.

ש': אבל את חושבת שאם נעשה עבודת חריש עכשיו אז במושב החורף…

ברדוגו: ואם נמצא שתיים-שלוש חברות כנסת טובות ותהיה לנו הוורסיה של החוק, ברגע שהכנסת חוזרת מחתימים ומורידים את זה למשפטית, שזה גם הליך בפני עצמו, שלוקח זמן.

ש': אבל כל הנושא של דיוני ועדות למיניהם. עכשיו כלום כי בפגרה אין דיונים?

ברדוגו: עכשיו אין, בטח שלא בנושאים שלא קיימים על סדר היום כבר בצנרת הרגילה. אין נושאים חדשים.

ש': הבנתי אותך. אני שמחה שאמרת את זה כי באמת התקציב הראשוני הוא מוגבל. כדי שאוכל לנהל אותו נכון, כדי שאח"כ אוכל לייצר אימפקט..

ברדוגו: אז הייתי מציעה שבואי תאספי לך איזה גוף עתיר ממון שמוכן ללכת איתנו על הנושא הזה ושנוכל לקדם את זה. אם יהיה לך את התקציב לאוגוסט – סבבה ואם לא – באוקטובר.

ש': באוקטובר את אומרת שגם בתקציב שדיברנו על הראשוני נוכל לייצר את העבודה ונשיג מזה דיון באחת הוועדות.

ברדוגו: כן. ונגיש שאילתא והצעה לסדר וכל מיני תוספות סביב. (ת.א: ממש מסחרה בכלים הפרלמנטרים. חנות ממתקים של הלוביסטים). אחלה, נהיה בקשר".

נספח 3: שיחה בין לקוחה לבין משרד הלובי ׳אימפקט׳ אשר בבעלות אורלי בן שמאי ובועז רדי

ש' מסבירה ללוביסטים שהיא תרוויח יותר כסף אם מעסיקים יחויבו לשלוח עובדים להשתלמויות.

בן שמאי ושותפה בועז רדי: "ננסה לחשוב על כל מי שיהיו נגד… באוצר יהיו מאוד בעד הגברת הפריון וחלק מאוד חשוב מהבראת הפריון בכל המחקרים זה הכשרה מעשית. זה צד של הכלכלנים… זה סוג של הטלת מס על המעסיקים. כמו מס מעסיקים – אתה לוקח מהמעסיקים, אתה לוקח מהממשלה, אתה לוקח מהעובד. זה מס מעסיקים שגם העובד משלם. בהסתדרות הם נגד כי אתה לוקח מהעובד. היא יכולה להיות גב בעיקרון אבל היא תגיד שהממשלה תשלם. ביבי יהיה נגד כי הוא נגד העלאת מסים וזה גם תוספת ביורוקרטיה ותוספת של רגולציה. היום כל דבר של רגולציה אנשים נבהלים. ועכשיו מי יהיה בעד? כל מיני פרופסורים בעד, גורמים מהתחום שלך שמרוויחים מזה כסף, המכון לדמוקרטיה יהיה גב, משרד הכלכלה... את מנסה להכניס משהו שלא קיים בארץ. זה לא שאת אומרת ״יש איזה רעיון, בואו ננסה״. את רוצה להכניס פה שינוי דרמטי בכל החשיבה. רעש. האזרח הקטן לא שם לב. צריך להיות כותרת בידיעות אחרונות.

אורלי בן שמאי. צילום: אתר אימפקט

לעשות דבר כזה זה אמור להיות ככה: אחד, זה אומר להכשיר את הזנבות. כלומר, צריך להיות יחד בדברים האלה, הכשרה של בדק מסודר בתוך משרדי ממשלה והכנסת ואז לראות האם יש מישהו שהצלחנו לשכנע אותו ברעיון בכלל. עזבי את החוק, האם הוא יהיה בקרן השתלמות או לא. עצם הרעיון של חובת הכשרה מקצועית. יכול להיות שבמדינות אחרות זה משהו חלקי. במרכז הארץ יהיה כך, מרכז הארץ יהיה כך, אני נותן דוגמאות אפשריות. איך משכנעים? בדרך כלל יגידו לך ״תבואי עם רעיון שעולה פחות כסף, או שהוא עוזר לאיזו פריפריה״.

אני חושבת שצריך תעשיינים. נשלב את אחד מהם פנימה באיזושהי דרך. את יודעת, התעשיינים עכשיו קיבלו החלטה בשם הנראות הציבורית שהם תורמים מיליארד וחצי מכספם לעזור לקשישים. אם אפשר לשכנע את שרגא ראש אז אפשר ללכת. אבל אני קופץ קצת כדי לעשות לכם את החיים קצת יותר קלים. לובינג ככלל זה דבר שעולה כסף. בשביל להיות ריאלי ייקח חודשיים-שלושה עד שתדעי אם יש לנו תומכים בלהב, תעשיינים, חברי כנסת.

ואחרי זה צריך לעבוד בחקיקה. במקרה הכי מהיר ולא סביר ואין בחירות זה שנה.

את לא יכולה לבד בפרונט, את צריכה איזה איגוד, מנהל הכשרות מקצועיות, פורום.. צריך גוף. כי אחרת זה מתפרש כחקיקה. וזה ייהרג ובל יעבור.

כשש' מנסה להתעניין אם עדיף לקדם דיון במקום חוק, היא נענית: "הצעת חוק עובדת בזה שניגשים לחברי הכנסת, מעניינים אותם בהצעה ואנחנו צריכים לראות אם יש לזה עלות תקציבית של חמישה מיליון ומעלה (הצעה בעלות של למעלה מחמישה מיליון דורשת רוב של 50 ח"כים בהצבעה ולכן קשה יותר להעבירה, ת.א). כל הצעת חוק מגיעה לוועדת השרים לחקיקה והם יגמרו עם ההליך התקציבי.

כשיש דיון אין כלום. כשמו כן הוא. דיון יזום. לוועדה אין כלים לחוקק חוק. את רוצה לעשות איזשהו PR בלגשת לוועדה. ואנחנו יכולים לעשות את זה. זה לא יעלה לך יותר מידי כסף. אבל אני אומר חבל. את תוציאי על זה כסף ובעוד חצי שנה את תשבי ותגידי היה לנו דיון, הביאו את זה והביאו את זה, היו שלושה חברי כנסת, הייתה את ועדת הרווחה, וזה היה תקציב PR בשביל להשפיע על שני האידיוטים האלה. ולא רק אידיוטים, בוא נאמר שבדיון בחקיקה הגופים שמוזמנים חייבים להגיע. כשזה דיון יזום יכול להיות שהם אפילו לא יגיעו.

ש': אולי אם נמצא ח"כ שמאוד ירצה לדחוף את ההצעה?

אורלי: הו! אנחנו מפרידים לך את שני הדברים. מה שבועז אומר לך זה ככה. תקציב על דיון יזום זה כסף קטן, כלומר, זה כמו לזרוק לפח. היה לך שעה דיון בוועדת העבודה והרווחה, שלושה ח"כים הגיעו והתנהגו יפה, הקשיבו והבינו מה צריך לעשות. הסיכום של יושב הראש: אני יו"ר הועדה, אני קוראת לממשלה לבחון דרכים להכשרות המקצועיות בקרב הציבור. זה שורה תחתונה.

בועז: אני אגיד לך איך הדרך הנכונה. לא לבד כי זה יקר. זה גדול על חברה קטנה. את צריכה לקחת את ה-PR (יחסי ציבור) שלך ולא להקטין לו את התקציב אלא להגביל לו את התקציב כי הוא חייב לחץ על עובדי המדינה. חייב להקים איזשהו איגוד, פורום, במסגרת להב או במסגרת כלום. את צריכה לשבת, עדיף עם המתחרים שלך, להגיד ״אנחנו איגוד ההכשרות המקצועיות בישראל״. זה לא נורא יקר. ואז עושים ישיבות של האיגוד, צריך עורך דין של האיגוד, ואז את אומרת ״תשמעו יש לנו יעד. אנחנו רוצים לעשות תהליך חקיקה, כמו חוק עזר עירוני, בשיתוף העמותה עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שזה נותן נופך אקדמי״.

ואז את אומרת כמה זה עולה ואם זה רציני אנחנו עובדים על ריטיינר (תשלום חודשי. ת.א) חוקי. את צריכה להכפיל את הריטיינר החוקי אם אין בחירות בשנה, לפחות בשנה (כלומר ייקח לפחות שנה להעיר את החוק וזה תשלום של 12 חודשים. ת.א).

אבל הזמן שצריך להעביר חקיקה שהוא שינוי של שמיים וארץ זה תקציבי. לא משנה אם זה בא ממיסוי או משהו כזה. זו הצעת חוק שדורשת התאחדות עם משרד התעשיינים והחינוך. שנה וחצי-שנתיים זה יותר סביר, זה גם יכול להיכשל, רוב הפרטים לא עוברים בענף של חקיקה פרטית. אבל אם את אומרת ״אני עושה את כל הדברים האלה״, ואומרת ״יש לי אורך נשימה לשנתיים״, יכול להיות שאחרי שנה תגידי ״נמאס לנו ואנחנו הולכים״. אנחנו לא כופים עליכם לעבוד איתנו שנתיים.

ש׳: אין פה שר שיכול להוביל את החקיקה?

בועז: תאורטית חיים כץ, אלי כהן. תאורטית הרבה דברים. שוב, עד שאנחנו לא עובדים אנחנו לא יודעים בדיוק מה. אנחנו רק עושים לך יישור קו מהנסיון. בקיצור, אני מציעה לך תבדקי, אולי בחברת לובינג אחרת הם יהיו יותר אופטימיים.

(ש' מתעקשת לנסות לקדם את הדיון בוועדה ובועז מתנגד)

בועז: ׳דה מרקר׳ אולי יכסו את זה. אז יהיה לך דיון בוועדת הרווחה ותוציאי את זה החוצה, שמת את זה בדף הפייסבוק שלך, קידמת את זה, הוצאת עוד 30 אלף ש"ח. מה אחרי זה? אני אומר לך ב-100% לא יקרה כלום. בשביל שדבר כזה יתקדם צריך לעשות את מה את מה שאורלי אמרה. אפשר לעשות דיון בוועדת העבודה והרווחה כטריגר בשביל להניע ח"כים אבל זה צריך להיות בשילוב עם PR ולא במקום. וצריך אורך רוח וזמן ואז להעביר הצעת חוק פרטית ואז להבין שאפשר להגיע לאלי כהן ומגיעים אליו לחיים כץ ומשכנעים עוד פעם ועוד פעם ומתפשרים ואומרים לו "בהתחלה עושים פיילוט" או משהו כזה. תשמעי, אני אספר לך בלי להגיד את התוכן ואת תביני את זה.

ועכשיו שימו לב, בועז מספר על קשיי הלוביסטים להעביר מהלכים בגלל הגחמות השלטוניות

בועז: יש לי לקוח מחו"ל, אדם אמין שהחליט שהוא רוצה לעשות משהו בתחום הבניה. ואז אמרו לו ״תשמע דבר ראשון תלך לאביגדור יצחקי (ראש מטה הדיור הלאומי, ת.א), הוא מלך הבנייה של מדינת ישראל. הוא ראש המועצה לפיתוח אזורי… אמרו לאביגדור תבדוק, הלך אביגדור לשר האוצר.

ש': רעיון למה?

בועז: רעיון מהפכני בתחום השיכון. שהשיכון, עם כל הכבוד להכשרה מקצועית, הוא הנושא שהכי חשוב לכחלון והוא ח"כ. אביגדור בדק, חזר אליהם ואמר מעולה. אביגדור, האיש הכי חשוב בתחום השיכון, יותר משר השיכון ופחות משר האוצר. הוא יילך לשר האוצר, הוא הולך לבזבז על זה הרבה כסף ב-PR (יחסי ציבור) בלובינג, פרסום. אביגדור הלך לשר האוצר, חזר ואמר השר תומך. אמר להם תכתבו הצעת חוק.

הלכו לגורם מאוד חשוב שכתב להם הצעת חוק. התחילו להוציא כסף. אמר לו אביגדור אני אטפל בזה. זה היה ב-2015, מאז עברה שנה וחצי החוק לא התקדם שנה וחצי למה? כי פתאום הזה התנגד וזה התנגד. ואז הם באו אלינו ואנחנו כבר שנה יצירתיים מכל כיוון. עכשיו יש פתח אבל לא במסגרת הצעת החוק. אבל ארוכה הדרך. תקשיבי, זו שנה של ריטיינר ל-PR, שנה של ריטיינר למשרד עורכי דין. זה לא המקרה שלך, זה מקרה של הצעת חוק מסובכת כלכלית. כל הארבעה גורמים האלה, יש פה קבוצה של מוציאי חשבוניות שכל חודש זה "קח". והוא ממשיך לעבוד על זה כבר שנתיים אפילו שנמאס לו.

ש': למה זה לדעתך ככה?

בועז: כי אחרי ששר האוצר תומך, והבן אדם אמר אני בא מחו"ל, אם לצורך העניין ראש אגף התקציבים האמריקאי וראש אגף התקציבים האמריקאי תומכים במשהו אז אני יודע שזה רץ כי ככה זה עובד. בארץ אצל רכז באגף תקציבים, אצל בחור צעיר בממוצע מכולנו, אמר לו זה עולה כסף. ומאז זה תקוע. והוא הלך לשר האוצר ודפק לו על השולחן, ואמר לו זה יעלה לך ככה וככה ושר אוצר אמר טוב אני אחשוב וכבר שנה שלישית חושב. ואנחנו רצים מביאים פתרונות, ועוד הצעות חוק ועוד זה וזה לא עובר. עכשיו זה עבר, הפכנו את לפיילוט, ואם הפיילוט יצליח במשך שנתיים אז עוד שנתיים אנחנו נריץ את החוק. וכל השנתיים האלה הוא ישלם לנו על ה-PR.

נתנו לנו אישור לפיילוט בדרך אחרת ממה שהיינו רוצים. מדובר בסכומים גדולים. כמו הסכומים שלך. אבל זה לקח שנתיים ואנחנו עכשיו בתחילת התהליך. אנחנו בדיבורים. הגענו להסכמה עם אגף התקציבים. החוק שלך לא שונה מזה. עכשיו תחשבי, יש לו בן אדם בארץ שזה הבן שלו שמנהל את זה, חוץ מזה יש לו מנהל מקצועי. והם ממשיכים לממן את זה מכח האינרציה. היום אמרתי לאשתי בטלפון זה קצת כמו בדיסני וורלד. בדיסני וורלד אתה הולך, כתוב לך כ-75 דקות, אתה אומר ומה פה? אתה מגיע פה למקום ופתאום יש עוד מסדרון, אתה מגיע לשם ופתאום יש עוד מסדרון. כל פעם הם דופקים לך מין חדרים קטנים כאלה. ובינתיים עוברת השעה ורבע ואתה נכנס אבל זה לוקח כשעה וחצי.

בועז רדי, מנכ"ל אימפקט. צילום: אתר אימפקט

בועז: אני אומר לך שנתיים. הרבה חשיבה, זה כמו קרחון כזה, הרבה אסטרטגיה אבל מטה זה כל החשיבה. אחד הדברים שעשינו איתם היה למשל המחקרים מחו"ל כדי להראות איך זה עובד בחו"ל. זה עולה כסף גם לא לנו, לאחרים. אני ממליץ לך תתבשלי קצת. לא ממליץ לך לעשות רק דיון בוועדה. ודיון במליאה עוד פחות. כמה לאחרונה ראית סיקור של דיון במליאה בדברים שהם לא ביבי או דברים של בני בגין צועק על (מילה לא ברורה). הדיון לא יעלה לכם כסף. אבל אחרי זה אם תרצי לעשות עוד דיון יגידו לך "חבריה"… זאת אומרת, את צריכה להחליט האם את רוצה עד הסוף או רוצה בקטן. בקטן תבקשי להעביר מכתב ממישהו שאת מכירה, או מישהו שמכיר מישהו. תבקשי דיון, אל תשלמי כסף, זה יקח לך קצת יותר זמן אבל את תצליחי, אני מניח.

(הערה: בהנחייתנו ש' גם פנתה עצמאית בדוא"ל לשלל חברי כנסת הרלוונטיים ליוזמה. אף אחד לא הסכים לקבוע איתה פגישה).

עכשיו שימו לב לשיעור באזרחות:

ש':אז למה באמת יש את הדיונים האלה אם ככה?

הלוביסטים: יש דיונים שהם דיונים על חקיקה. בואי נעשה לך סדר. רוב הדיונים במליאה הם לא חקיקה. ביום רביעי יש גם קריאה הצעות לסדר. ח"כ מעלה הצהרה משהו בעיתון – "המשבר ברכבת הקלה". כמובן שיש ביום שני את אי האימון, זה דברים שהם פוליטיים מדיניים, זה לא בארנה שלך. או עניינים שיעניינו את רשות השידור, למשל. השביתה ברשות שדות התעופה. שב"כ. דיון דחוף במליאה. העלו מודעות. יש דברים שמעלים מודעות. למשל יש לי דיון עכשיו בוועדה בפעם השלישית של חבר כנסת בשוק ההון. בעקבות הדיון ועוד דיון רשות שוק ההון הגיעה לאיזשהו שינוי במתווה מסוים. שזה באחריותה שלא מצריך חקיקה, שזה משהו שהיא יכלה, כי רשות שוק ההון מוציאה חוזרים, כמו חוקים, שהיא יכולה להעביר לכל המוסדות בתהליך קצר.

עכשיו אם היית אומרת לי תשמע, יש תקציב 300 אלף שקל, אני רוצה לעשות פיילוט של 30 אלף שקל מתוך התקציב, אז אפשר ללכת… אני לא אומר דברים מתוך חשיבה, אלא מתוך רעיון… אפשר ללכת לחיים כץ ולשכנע אותו ולהגיד לו בוא נעשה פיילוט עם 30 אלף שקל וקח את זה משם ותעשה. אז נגיד משהו שלא צריך חקיקה ולא צריך כלום. צריך ועדת תקציבים, החלטת ממשלה… אבל זה תהליך שתוך חצי שנה תוכלי לגמור אותו אם שכנעת את חיים כץ…

אני חייב לזוז. אני אגיד לך במילה: אם הולכים עכשיו למנכ"ל של משרד העבודה והרווחה ולפי דעתי צריך ללכת לחיים כץ, הולכים למנכ"ל של המשרד שלו ומשכנעים אותו, אז זה בסדר, זה מה שאמרתי עכשיו. אבל זה בסדר בשביל פיילוט קטן. בשביל לשכנע אותו צריך לעשות כל מיני צעדים לפני. אולי להקים גוף.

את עכשיו תבואי למנכ"ל, שלום, אני ש', אני צריכה לייצג מישהו. המנכ"ל לא יסתכל על זה אם זה לא יהיה איגוד. גם המנכ"ל המקצועי יהיה צריך לשמוע שיש מאחורי זה גוף שמתעניין.

אורלי: כדי שהצעת חוק תקציבית תעבור, את צריכה לסגור את זה מבעוד מועד עם כל המשרדים ועם הח"כים היוזמים, שהם גם ידברו עם גורמים לגביו. זה תהליך".

אז מה היה לנו כאן? הלוביסטים הפחידו את ש' בעיקר בעלויות, אבל נתנו אינספור דוגמאות שמסבירות איך, אם יעברו את החסם התקציבי, החלום שלה יהפוך למציאות.

תגובת אימפקט: "תמליל השיחה מאשר בצורה חד משמעית ושאינה משתמעת לשתי פנים את העבודה המקצועית של חברת אימפקט. באמצעות התמליל ניתן בקלות להבין כי ההמלצות וההצעות שניתנו ללקוחה היו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, וכללו בין השאר ניתוח האופציות השונות לביצוע המשימה שהוגדרה על ידי הלקוחה,תוך הצגת הסיכונים והסיכויים בכל אחת מהאופציות".

ועוד הוסיפו: "יתרה מזו, במהלך התמליל נשמע מספר פעמים מנכ"ל אימפקט כשהוא מזהיר את הלקוחה מפני הוצאות מיותרות, מציג בפניה את כלל הגורמים שידרשו להשגת המטרה מלבד עבודת הלובינג, ומציע לה מספר דרכים כדי להגיע להחלטה כיצד לנהוג וזאת מבלי להבטיח הבטחות שווא או לדרוש תקציבים ללא שום צורך ממשי".

לקינוח הדגישו: "חברת אימפקט שמחה לסייע לכל לקוח פונטציאלי המגיע אליה בבקשה להשתמש בשירותיה המקצועיים ויכולותיה המוכחות, וזאת -תוך הקפדה כי לא מדובר במעשה לא חוקי מחד וכי ללקוח מוסברות כל האפשרויות העומדות בפניו, מבלי לפתח ציפיות להצלחה כזו או אחרת ומבלי להבטיח פעולות שאינן עומדות בכללי האתיקה הבסיסיים".